AVANTI 1963 dans LVA


Sm-Art
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86915Message Sm-Art
mer. 27 déc. 2017 14:14

Humm oui et non... à nouveau :lol:

il faut tenir compte des deux forces : l'aérodynamique et le frottement (qui lui en gros varie en fonction de la vitesse)

et voici un premier pifomètrage... ;)

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Gégé Demaring
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86918Message Gégé Demaring
mer. 27 déc. 2017 18:36

Merci pour ces précisions... On retombe sur des valeurs cohérentes et qui se recoupent.
L'Avanti avait battu un record de vitesse sur le lac salé à320 km/h en 1963 avec un moteur à 2 compresseurs dont la puissance exacte n'est pas vraiment connue avec certitude, mais le maitre couple de l'Avanti est plus faible que celui de la Granturismo, c'est incontestable et le Cx probablement un poil meilleur. Il y avait donc besoin d'un peu moins de 650 Ch...
En tous cas on devient moins bête en échangeant sur A.D.J :)
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marcc
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86923Message marcc
mer. 27 déc. 2017 19:27

Dites les p'tits gars .... ça me surprends que vous fassiez une distinction entre les chevaux "Americains" et "SAE" car il me semble que le système SAE soit justement américain....
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Je suis allez voir sur Wikipedia, voila ce que j'ai trouvé , en concordance avec ce que je pensais savoir :

Puissance SAE et puissance DIN

Deux écoles coexistent pour mesurer la puissance du moteur d'une automobile.

En Europe, la norme a été établie par le Deutsches Institut für Normung (Institut allemand de normalisation, fondé en 1917 à Berlin) plus connu sous son sigle DIN. Il s'agit de la norme DIN 70020 (le cheval-vapeur allemand s'appelle Pferdestärke, et son symbole est PS). La puissance est mesurée à l'embrayage, avec le moteur de série équipé de tous ses accessoires, de ses échappements.

Aux États-Unis, la norme a été établie par la SAE International (Société des ingénieurs de l'automobile, fondée en 1905 à Troy, dans le Michigan). La puissance est mesurée à la sortie du vilebrequin de façon à éviter les pertes de puissance dues à la transmission. À l'origine, la SAE avait établi un protocole de mesure sur banc avec un moteur de série dépourvu de ses accessoires, et parfois même de ses échappements. La puissance était mesurée en brake horsepower (bhp), ou puissance au frein. Le frein était à l'époque un outil permettant de déterminer la puissance du moteur. Le frein était connecté directement en sortie du moteur, le couple et le régime appliqués au frein étaient mesurés pour déterminer la puissance maximale du moteur.

La norme SAE était la J245. Il en résultait donc que les chiffres de puissance annoncés en norme SAE étaient largement supérieurs à ceux exprimés en norme DIN. Mais en 1972, la SAE a revu sa copie en édictant la norme J1349. Désormais, la puissance est mesurée avec le moteur équipé de ses accessoires et de ses échappements de série, ce qui a diminué l'écart entre ces deux normes.

Par ailleurs, les protocoles de mesure étant différents, il n'existe pas de règle de conversion simple pour passer d'une mesure à l'autre.


dans ce cas qu'est ce que vous appelez les "chevaux américains" ??? :?: ;)

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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86924Message Gégé Demaring
mer. 27 déc. 2017 20:01

J'ai lu un truc il y a au moins 6 ans sur deux façons de déterminer la puissance SAE. Le type disait que la détermination de la puissance SAE d'une voiture française des années 50 n'était pas fait de la même façon qu'aux USA. Mais comme toujours on devrait vérifier et citer ses sources. On sait râler sur les journalistes qui écrivent parfois des bêtises, mais Internet regorge de 'il parait que' pas vraiment fondés...
Ça vaudrait le coup d'essayer d'approfondir ce sujet pour ne pas rester idiots. Le débat est lancé, comme en ce qui concerne les très pertinentes remarques de Sm-art sur la puissance et les performances de nos autos...
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86927Message marcc
mer. 27 déc. 2017 20:52

J'aurais bien une idée à la confusion de ton gars....

en 1950 et après les constructeurs français utilisaient majoritairement la norme SAE (citroen en premier) , pendant le même temps les normes allemandes DIN commençaient à être connues chez nous, certains constructeurs et ceux venant d'Allemagne les utilisaient. Et il y a Peugeot...... Peugeot qui faisait souvent bande à part avec un poil de "nous savons mieux que vous ce qui est bien".... un rien condescendant, néanmoins , à cette époque question fiabilité ils étaient souvent dans le vrai ;)

Peugeot donc avait inventé sa norme à lui beaucoup plus restrictive et beaucoup plus proche de l'utilisation sur route. Comme tu le sais , Gégé, je suis un grand amateur des Peugeot des années 50/60 (vous admirerez les risques que je prends à claironner cela sur un forum perfusé Citron/LHM :D :D :D ) j'ai pas mal comparé les puissances annoncées par Peugeot et les autres marques de cette époque. Je crois que l'on peut dire que la Norme Peugeot se rapproche grosso modo des normes DIN

Ainsi quand Peugeot annonce en 1955, 58cv pour sa 403 on n'est pas loin de la vérité et des normes DIN . avec 135 en pointe cela semble cohérent. quand Citroen annonce 56cv pour sa trac, ils ont de grande chance d'être en SAE et on n'est plus prêt des 50cv ce qui, avec ses malheureux 105/110 km/h, me semble encore réaliste.

La DS21 avec ses 115cv SAE doit plus être proche de 100/105cv DIN et quand Peugeot annonce 96cv pour sa 504 TI ils correspondent à 106 SAE (d'après fiche technique Peugeot)

D'où des confusions possibles et faciles, ton gars à t-il mélangé les normes SAE, DIN et Peugeot ???


marcc
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86928Message marcc
mer. 27 déc. 2017 20:55

D'ailleurs tous le monde mélange tout :? :lol: je viens d'aller voir sur wiki pour la 403-8 , ils annoncent 58cv DIN ..... ils se trompent ce sont des cv Peugeot, j'ai les docs d'époque ;)
Suis même pas sur que les mécanos de l'aventure Peugeot connaissent cette nuance (qui je l'avoue n'est pas très utile, puisque quasi identiques ;) :D )

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leaurent
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86929Message leaurent
mer. 27 déc. 2017 21:11

Très bonne idée, comme les motoristes de chez Studebaker changeaient la couleur du bloc, pour augmenter les performances d'une année à l'autre.
Le V8 sur la GT 62 doit faire 130 DIN (l'impression qu'elle me donne en roulant et avec 200 000 km au compteur), je vais finir avec le V8 de 127 cv de 1954 qui va tomber à 80 din :cry:
Ils escroquaient aussi avec les bva, puisqu'ils inventaient un nom en s'attribuant la conception, fly-tomatic = ford-omatic =borg and warner, etc...
Quand aux problèmes des vitesses, oui SM-ART a tout à fait raison. Les frottements de l'air et le coefficient qui s'applique aux roues (faudrait essayer sur des rails et en altitude). :lol:

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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86932Message citro49
mer. 27 déc. 2017 22:41

marcc a écrit : La DS21 avec ses 115cv SAE doit plus être proche de 100/105cv DIN et quand Peugeot annonce 96cv pour sa 504 TI ils correspondent à 106 SAE (d'après fiche technique Peugeot)
Pour la 21, 106 cv DIN

Citroën, dans les années 60 et 70 indiquait les puissances et couples aux normes SAE et DIN. Et même les consos normalisées DIN (la différence, en 1968, entre la conso normalisée DIN des modèles 19 et 21 et leur consos indiquées pour certaines vitesses est assez savoureuse, je trouve). Exemple ci-dessous extrait des catalogues commerciaux 1968 et 1971:

1968 (DS 21 et DS 19):
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1971 (DSuper, DS20, DS21 et DS 21 IE):
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Je suis un mélange d'anarchiste et de conservateur dans des proportions qui restent à déterminer

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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86934Message leaurent
mer. 27 déc. 2017 23:53

Moi, c'est les performances de l'injection : 188 km/h.
Il faut l'alléger, revoir la culasse, remplacer l'allumage et l'injection. Ainsi elle devrait passer le cap des 200 km/h.


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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86935Message Goulabert 13
jeu. 28 déc. 2017 00:28

Hé bé !! On n'a pas fini de discuter sur le sujet car...... je vais venir foutre ma merde..... en vous rappelant qu'en Italie dans les années 50 à 70 (après je ne sais plu) il y avait la norme CUNA qui paraît -il, était un mélange de SAE et de DIN. Bon après avoir foutu ma merde... Je sors..... comme dirait le Gremlin !!!


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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86936Message marcc
jeu. 28 déc. 2017 00:32

Exact !!! je les avais oubliés ceux la (les CUNA) ;) :D

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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86939Message Gégé Demaring
jeu. 28 déc. 2017 08:19

marcc a écrit :Exact !!! je les avais oubliés ceux la (les CUNA) ;) :D
Les CUNA c'est les 'Chevaux Utiles Non Autorisés', autrement dit ce qu'on obtient en tripatouillant la mécanique (rabotage de culasse, courbe d'avance à l'allumage, bobine à 25 000 volts, carburant au nitrométhanol, injection de dioxyde d'azote comme dans 'Mad Max' ? :roll: :roll:
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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86944Message Sm-Art
jeu. 28 déc. 2017 11:01

marcc a écrit :Le frein était à l'époque un outil permettant de déterminer la puissance du moteur. Le frein était connecté directement en sortie du moteur, le couple et le régime appliqués au frein étaient mesurés pour déterminer la puissance maximale du moteur.
C'est toujours le cas aujourd'hui... :lol:

et c'est même le seul moyen... car par définition la puissance = couple x vitesse de rotation

Donc pour calculer la puissance on mesure le couple (la force) à l'aide d'un "frein" monté sur une balance et la vitesse avec un compte tours.

Aujourd'hui il y a un peu partout des bancs de puissance accessible aux particuliers où on peut mesurer la puissance aux roues et donc remonter (par approximation) à la puissance "net" du moteur en pifométrant les pertes dans les pneus/transmission/boite.


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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86952Message marcc
jeu. 28 déc. 2017 15:45

euh...... ce n'est pas moi qui ait écrit ça .

Tu as du te mélangé les "pinceaux" en utilisant la fonction "quote" ;) :D


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Re: AVANTI 1963 dans LVA

Message : # 86953Message marcc
jeu. 28 déc. 2017 15:48

Sm-Art a écrit :...Aujourd'hui il y a un peu partout des bancs de puissance accessible aux particuliers où on peut mesurer la puissance aux roues et donc remonter (par approximation) à la puissance "net" du moteur en pifométrant les pertes dans les pneus/transmission/boite.
là je ne sais pas exactement mais je n'ai pas l'impression qu'ils "pifomètre" tant que ça car j'avais compris que le banc entrainait d'abord lui même la voiture en roue libre pour mesurer les pertes dues à la transmission et qu'après il faisait une addition sur la puissance trouvée aux roues lorsque c'est la voiture qui entraine le banc... suis je dans le vrai ???

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